Die Idee eines jüdischen Staates

Der Zionismus von den Anfängen bis zur Gegenwart

In einer fünfteiligen Reihe hat Deutschlandfunk kürzlich ein Gespräch zur Geschichte des Zionismus gesendet. Antisemitismus, Theodor Herzl und der Zionismus, die Kibbuz-Bewegung sowie die Gründung des Staates Israel und der Stellenwert der Religion – diese Themen haben Rüdiger Achenbach und Günther Bernd Ginzel in der Sendung »Tag für Tag« dabei aufgegriffen.

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Rüdiger Achenbach: Herr Ginzel, der Zionismus ist eine Bewegung, die im 19. Jahrhundert beginnt. Der Begriff „Zion“ hat zunächst eine lange Tradition in der jüdischen Religion, denn mit dem „Zion“ sind bestimmte heilsgeschichtliche Erwartungen verbunden.

Günther Bernd Ginzel: „Zion“, das steht sozusagen meist für ein Stückchen mehr – wenigstens dann hinterher in der späteren prophetischen und rabbinischen Literatur – als Jerusalem. Das irdische Jerusalem – das himmlische Zion, das ist natürlich nie so deutlich getrennt. Aber mit Zion, der Stadt Davids, mit Zion, sozusagen dem Sitz des zukünftigen Messias, Zion, von dem aus der Ruf geht an die Völker der Welt und die Einladung zur Wallfahrt nach Jerusalem, weil die Endzeit, die messianische Zeit angebrochen ist. Zion ist sozusagen die große Vision des Mündungspunktes jüdischer Geschichte und jüdischer Existenz, nämlich in die messianische Zeit.

Achenbach: Das heißt, es handelt sich aus religiöser Sicht eigentlich um eine passive Grundeinstellung: Man muss warten, bis Gott den Messias schickt.

Ginzel: Man muss warten, denn natürlich: Gott, der allein weiß, wann und warum – oder warum nicht. Aber: Der Jude ist eben nicht passiv. Das darf man nie vergessen. Man wird jüdische Diskussionen, ob politisch oder religiös, nie verstehen, wenn man dieses Grundelement außer Acht lässt: Der Einzelne ist zum Tun aufgerufen. Und das geht so weit, wie es dann in der nachbiblischen Zeit ausdrücklich hieß: wir sind es, die die messianische Zeit aufhalten. Wir sind nicht so gerecht, wir sind nicht so voller Nächstenliebe.

Achenbach: Man verzögert durch eine nicht richtige oder angemessene Lebenshaltung auch die Zionserwartung.

Ginzel: Man verzögert oder man beschleunigt, und das zeigt einmal mehr dieses Ineinandergreifen von individuellem und kollektivem Glauben. Das heißt, der Einzelne durch sein Tun – an dir ist es – du kannst die Welt retten, indem du ein Menschenleben rettest – du kannst die Welt vernichten, indem du einen Menschen ermordest. Das heißt, der Einzelne mit seinem Tun ist stets eingebettet in das Schicksal des Kollektivs.

Achenbach: Der Zionismus, wie er dann im 19. Jahrhundert entsteht, löst sich dann ja größtenteils von der rein religiösen Interpretation.

Ginzel: Er löst sich auf das Weitestgehende, was ja auch zur Folge hatte, dass im Grunde alles, was wirklich nennenswert religiös war, strikt antizionistisch war. Sie sahen darin ein gotteslästerliches Tun. Das bedeutet, dass das Schicksal der Galut, des Exils, der Diaspora, wie es später hieß, selbst verschuldet war durch unsere Vorfahren. Sie haben durch ihr falsches Tun dafür Sorge getragen, so war die religiöse Interpretation über anderthalb Jahrtausende ungebrochen und nicht infrage gestellt, sodass also die Rabbinen auf den politisch motivierten Zionismus im 19. Jahrhundert deswegen so allergisch reagierten, weil sie gesagt haben: Es ist nicht am Menschen, zur Rückkehr nach Zion aufzurufen, sondern ausschließlich am Messianismus, wie in den pseudo-messianischen Bewegungen Jahrhunderte zuvor ja auch immer geschehen.

Achenbach: Der Erste, der dann im 19. Jahrhundert den Gedanken der Heimkehr der Juden ins Land der Väter generell durchdachte, war ja dann Moses Hess.

Ginzel: Ja, doch das ist wieder ganz bezeichnend: Die Geschichte des Zionismus erinnert uns natürlich an eine untergegangene Welt, insofern nämlich an ein europäisches Judentum deutscher Sprache. Die Sprache des Zionismus war, was die großen Deklarationen anbelangt, vor allen Dingen Deutsch. Das konnte in Budapest sein, das konnte ein Leon Pinsker in Odessa sein, das konnten später die Zionistenkongresse sein, wo Deutsch offizielle Sprache neben Jiddisch war. Und es war natürlich – es waren die Vordenker, wie Moses Hess.

Moses Hess, in Bonn geboren, einer, der eben aus einem frommen Haus kam, aus dem er herausgewachsen ist, was jetzt die Frömmigkeit anbelangte, der aber die Ideale des Judentums umsetzte, wie zahllose Bürgersöhnchen überhaupt, in ein Bestreben um soziale Gerechtigkeit. Das heißt, aus der Situation der Minderheit, aus der Situation der Diskriminierung kommend, hatten diese jungen Juden jetzt ein äußerst geschärftes Bild auf die Missstände der Gesellschaft insgesamt, und darauf, dass nicht nur Juden unterdrückt waren, zum Teil noch sind, sondern unendlich viele, vor allem das, was man dann „die Arbeiterschaft“ nannte, „die Handwerkerschaft“, die Handwerkerburschen. So, und deswegen waren sie Sozialisten. Moses Hess – auf seinem Grabstein in Köln, da steht darauf: „Vater der deutschen Arbeiterbewegung“!

Das Erkennen, die Hoffnung, dass in dieser neuen sozialen Aufbruchsstimmung, in Aufklärung, in Gleichheit und Gleichberechtigung und natürlich in der Arbeiterbewegung, im Sozialismus, wo man natürlich immer hoffte: Dieses überwindet den Antisemitismus, dieses schafft die Gleichheit für Juden, aber auch für alle anderen. Man sah sich in diesem Geflecht des Weges in die Freiheit und erkannte plötzlich, dass überall ihnen Grenzen durch den Antisemitismus gesetzt wurden. Da gab es das Lästern. Marx und Engels haben in ihren Briefen über den „Kommunisten-Rabbi Moses Hess“ gelästert. Es gab eine ausgeprägte marxistische Judenfeindschaft bei den frühen Sozialisten, die jetzt das Judentum in der gleichen arroganten Verkürzung, wie das die konservativen Gegenparts auf der anderen Seite machten, indem sie dort die Juden für den Kapitalismus, da für den Sozialismus verantwortlich machten. Das hat viele irritiert.

Und dann kommt ein ganz entscheidendes Ereignis: 1840 – Ritualmordfall, wie es hieß, in Damaskus. Mitten in diese Aufbruchstimmung, in diese Neuzeit, in diese wissenschaftsorientierte Zeit, wo alles anders, alles besser werden sollte, brach der alte Judenhass mittelalterlicher Prägung und religiöser Prägung wieder zu, und das sogar drüben in fernem, islamischem Lande, nämlich die Beschuldigung, Juden würden nichtjüdische Kinder schlachten und deren Blut trinken. Das hat Moses Hess unglaublich erschüttert, auch, wie viele reaktionäre Kreise das in Europa aufgegriffen haben zu antijüdischer Polemik. Und somit schreibt er seinen Klassiker der zionistischen frühen Literatur „Rom und Jerusalem“. Es ist ein Aufschrei, es ist eine Vision: Wir bauen die sozial gerechte Welt in Zion. Es beschreibt sozusagen die Trotzreaktion vieler, die dann zum Zionismus bei einzelnen und hinterher bei ganz vielen führte.

Achenbach: Und man kann schon sagen: Er war der Vordenker des Sozialismus.

Ginzel: Er war der Vordenker in einer ganz entscheidenden Bewegung. Man hatte das Gefühl: dort, wo man so dachte, – ‘ mit „man“ bedeutet nicht „die Juden“, sondern die kleine Minderheit, die sich jetzt in Richtung Zionismus bewegte – innerjüdisch! – ‘ :Wenn die Völker Europas, viele von ihnen lange unterdrückt, wie zum Beispiel das Volk der Polen, wenn die um Unabhängigkeit ringen, Unabhängigkeit gewinnen, sind wir als Juden, die wir überall, wo immer wir uns um Einbürgerung, um Teilhabe bemühen, aber zurückgedrängt werden, vielleicht sind wir doch ein Volk, vielleicht müssen wir, ähnlich wie andere Völker, jetzt nicht im religiösem Sinne, uns als Volk definieren, nicht als Gottes Volk, sondern im Nationalen, – ‘ bedeutet es, dass wir eine Kulturnation sind, die einen Anspruch hat, sich auch in einer eigenen Nation zu manifestieren?

Zweitens: Neben diesen allgemeinen, nationalistischen Ideen, die in der Zeit waren, griff man natürlich vor allem den Gedanken auf: wenn es eine jüdische Gesellschaft geben sollte, dann soll sie eine gerechte sein. Auch die säkularen Juden haben stets, bis in die Gründungsgeschichte – später! – Israels hinein daran festgehalten: als Volk der Bibel, was ist für uns Bibel, Zedaka, Gerechtigkeit? Soziale Gerechtigkeit? Stichwort: Kibbuz-Bewegung.

Achenbach: Das heißt also: Anlässlich des zunehmenden Antisemitismus im 19. Jahrhundert gab es dann die ersten Zweifel, ob eine Assimilation der Juden in der europäischen Gesellschaft überhaupt möglich ist. Die ersten Gedanken kommen bei Moses Hess, und dann wird es noch viel deutlicher in der Analyse bei Leon Pinsker, dem russischen Arzt, ein aufgeklärter Mann, der sich ja intensiv damit beschäftigt hat und dann auch ein bekanntes Buch herausbringt mit dem Titel „Autoemanzipation“ Und Pinsker hat ja dann auch den Begriff der „Geister-Nation“. Er sagt: Solange wir eine Geister-Nation in den anderen Nationen sind, werden wir immer wieder Ängste hervorrufen. Von daher wird es nicht funktionieren, dass wir uns assimilieren, sondern unser Hauptproblem ist die Heimatlosigkeit des jüdischen Volkes. Daran müssen wir arbeiten.

Ginzel: Genau! Das ist die Grundthese. Wir müssen sehen: Wenn wir von Auswanderung sprechen, wenn wir von dem Ruf sprechen. Wandert aus nach Zion!, haben sich selten die westeuropäischen Zionisten angesprochen gefühlt, sondern die haben immer gedacht: für die armen Geschwister im Osten. Die haben im Grunde genommen auch nur eine Überlebenschance, wenn sie das tun. Im Grunde genommen, Herr Achenbach, am Anfang, was die Organisation anbelangt, steht das bürgerliche Judentum, das die Zionistenkongresse – Stichwort: Theodor Herzl – ‘ hervorgebracht hat. Das war notwendig für die Organisation, das war notwendig für die Reputation in der Welt, das war notwendig, um weltweite Kontakte anzuknüpfen. Die Stoßrichtung aber, wenn es hieß: Auswandern, besiedeln, Kolonien gründen, das waren die proletarischen, die armen Massen aus den Gettos. An die dachte man.

Achenbach: Man schaute nach Osten.

Ginzel: Man schaute nach Osten, und im Osten schaute man natürlich auch dann vor allen Dingen nach unten. Aber das alles spielt in diese Bewegung rein, und von daher ist Zionismus von Anfang an auch ein „Fleckerlteppich“.

Achenbach: Ein besonderer Impuls – wir haben den Namen schon angesprochen – für die Bewegung des Zionismus ging dann zweifellos von Theodor Herzl aus. Obwohl er aus einer völlig assimilierten Umgebung kam, wie Sie sie ja auch beschrieben haben, aus der die meisten jüdischen Intellektuellen in dieser Zeit kamen, wird er sozusagen zum organisatorischen Motor.

Ginzel: Auch er ist natürlich in unserm Kontext ungeheuer typisch. Wo wird er geboren? In Budapest. Was spricht man? Deutsch! Was ist man? Österreichisch! Sie sehen: dieser Kosmopolitismus, der ja einmal in Europa auch weitgehend zu Hause war. Allein durch die so großen Reiche, etwa der Habsburger und so weiter, und bei Herzl war es dann auch der Antisemitismus in seiner eigenen schlagenden Verbindung, und vor allen Dingen: das Leben im Mutterland der europäischen Freiheitsbewegung in Frankreich, im Mutterland der Emanzipation, wo sozusagen die europäische Kultur-Elite versammelt war, in diesem Frankreich kommt es zum sogenannten Dreyfus-Skandal. Es wird von dem dortigen Militär ein jüdischer Hauptmann beschuldigt, und zwar verlogen – gefälschte Dokumente vorgelegt – eine klassische antisemitische Intrige – er habe eben Frankreich an Preußen verraten.

Achenbach: Er wird angeklagt des Spionageverdachts, und man sieht dahinter eine große jüdische Verschwörung.

Ginzel: Eine jüdische Verschwörung! Und er ist dabei. Theodor Herzl steht auf dem Appellplatz. Er sieht die Degradierung nach der Verurteilung von Dreifuss, er sieht die Verzweiflung dieses jüdischen französischen Patrioten, der als letztes ruft: „Es lebe Frankreich! Ich bin unschuldig!“ Herzl wird krank, Herzl wird krank in dieser Situation. Er hat nur ein Gefühl, der assimilierte Jude: Ich muss was tun für die Juden! In diesem ganzen Pathos, was daraus klingt: So ist es! Er taucht ab, er beschäftigt sich, er schreibt Bücher, er schreibt Theaterstücke, ungeheuer pathetisch, wo dann im Endeffekt Juden sich sozusagen selbst aus dem Ghetto befreien, und er mündet in diese Bewegung, die damals eben in der Tat schon durchaus aus den Anfängen herausgewachsen war, wenn auch nicht organisatorisch strukturiert, mit dem Ruf: Wir müssen eine Basis schaffen für eine neue, kollektive Ehre, die wir nur in Zion aufbauen können.

Achenbach: Er verfasst ja dann 1895 sein berühmtes Buch „Der Judenstaat“, das sozusagen zum Manifest für die jüdische Selbstbestimmung in einer eigenen Nation werden sollte. Herzl entwirft hier ein Programm, in dem er nun einen Staat für Juden, aber keinen jüdischen Staat haben will. Das heißt also, für ihn steht allein die nationale Frage im Vordergrund, vor allen anderen Fragen.

Ginzel: Ja, es steht vor allen Fragen im Vordergrund, die, wie es immer wieder als Schlagwort hieß, – ‘ die Judennot. Pogrome in Russland, Pogrome in Polen. Das war auch das Bestimmende. Man hatte das Gefühl, dass man nicht mehr viel Zeit hat. Deswegen auch das Entscheidende: wenn wir uns mit den Rabbinen sozusagen einigen müssten, das haut ja nie hin! Da gehen wir den Weg, den andere Völker auch gegangen sind. Nicht das Christentum ist Nation geworden, sondern die Polen, die Deutschen, die Franzosen. Also müssen die Juden das ähnlich machen. Und er hätte jedes Land, wie er später sagen sollte, genommen, um die Judennot zu lösen. Das zeigt auch ein Stückchen, dass auch die Frage des Pragmatismus hier eine Rolle spielte. Und er ist jetzt derjenige, der der zionistischen Idee weltweit Anerkennung verschaffen konnte, und zwar nicht nur im Innerjüdischen, da vielleicht gar nicht so stark, sondern vor allem im Außerjüdischen.

Achenbach: Herzl ist dann ja auch maßgeblich daran beteiligt, die zionistische Bewegung international zu organisieren, das haben Sie gerade angedeutet, und es kommt dann, 1897, in Basel zum ersten zionistischen Weltkongress, unter seiner Leitung.

Ginzel: Das war schon einmal einfach eine enorme Leistung. Und es ist ihm gelungen, ein sehr kluges Manifest durchzusetzen, nämlich das von der „jüdischen Heimstatt“. Das heißt: gefordert wird nicht ein unabhängiger Nationalstaat – ‘ es ist auch die Frage, ob das jemals damals hätte durchgesetzt werden können – sondern „eine jüdische Heimstatt im Land der Bibel“. Und das war dann für alle Beteiligten, die da versammelt waren, mehrheitsfähig, und das war auch die Basis für seine ganz außergewöhnlichen diplomatischen Aktivitäten, die er nun entwickelte. Denn wem gehörte das heilige Land? Es gehörte ja nicht den Arabern, sondern es gehörte zum Osmanischen Reich, es gehörte den Türken. Deswegen -wenn so viele sagen: ja, warum hat man nicht die Araber gesehen, man hätte ja die arabische Nation sehen müssen! Die gab es ja nicht! Das ist ja alles eine später rückprojizierte Polemik. Damals gab es nicht die Araber als einen ernst zu nehmenden Verhandlungspartner, nicht weil man europäisch arrogant war, – ‘ das war man vielleicht auch? – ‘ zumindest waren die Araber für die Europäer keine erkennbaren Verhandlungspartner, wohl aber diejenigen, denen das Land gehörte, und zwar seit 400 Jahren Das war die Hohe Pforte, das war das osmanische Reich, und so kam es, dass Herzl, dass er mit dem Sultan verhandelte, dass er versuchte, ihm schmackhaft zu machen : in seinem Bereich, Provinz Nordsyrien, Region Palästina, doch zuzustimmen, dass die Juden sich ansiedeln dürften, um eine kulturelle Autonomie zu leben.

Und er hat das gleiche mit den großen Königshäusern in Europa getan; er hat versucht, die Zustimmung der imperialen Mächte zu gewinnen und nicht zuletzt die des Vatikans. Die Gegnerschaft im Vatikan war die entschiedenste. Weil der gesagt hat: Unsere These bedeutet: warum gibt es den jüdischen Staat nicht mehr? Warum leben die Juden in der Verbannung, im Exil? Weil sie gesündigt haben! Weil sie verworfen sind, weil sie verstockt den Ruf Jesu, ihn anzuerkennen als Gottessohn und wahren Messias geleugnet hatten, weil sie’s immer noch leugnen. Was also, so der Papst zu Herzl – er schreibt das sehr bewegend in seinen Tagebüchern – wenn die Juden plötzlich wieder einen Staat im Lande Israel bilden? Was ist dann mit unserer Lehre? Haben wir uns dann getäuscht? Kann es denn sein, dass sozusagen die, die aus Strafe verbannt wurden, so die christliche Interpretation, rehabilitiert werden? Und aus diesen Gründen gab’s also denn auch sowohl eine christliche Sympathie, vor allem in protestantischen Landen, und eine gewisse Opposition vor allem in katholischen Landen.

Achenbach: Auf der diplomatischen Ebene kommt dann ja ein Vorschlag aus Großbritannien, den Herzl, sozusagen als Übergangslösung, eigentlich ganz gerne angenommen hätte: der sogenannte Uganda-Vorschlag.

Ginzel: Ja, da kamen sie also auf die Idee und haben gesagt: na ja, uns fallen ein bisschen die Zionisten auf den Wecker, die wollen hier die Unterstützung unseres Königshauses haben, Mensch, bieten wir denen doch mal Uganda an. Aber: Nun kommt es zu einem entscheidenden Wendepunkt in der zionistischen Geschichte. Theodor Herzl war – ich muss es einfach noch einmal sagen – tief, tief bestürzt, dass vor der Haustür, in seinem geliebten Europa, nur wenige Hundert Kilometer von Wien entfernt es zu den fürchterlichsten Massakern an Juden kam, sodass er gesagt hat, ähnlich wie vorher schon: Die Judennot ist so groß. Wir nehmen alles. Ich akzeptiere Uganda! Und er bringt diesen Plan in die zionistische Weltorganisation ein und schlägt vor: Lassen wir doch die Siedlungen und unseren Nationalstaat in Uganda verwirklichen!

Achenbach: Auch wenn es nur eine Zwischenlösung ist.

Ginzel: Ja, das mit der Zwischenlösung oder Nicht-Zwischenlösung – es war einfach Pragmatismus, das weiß man gar nicht so genau, ob es wirklich … Denn wenn man einen Nationalstaat in Uganda hat, ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass die irgendwann geschlossen ihre Koffer packen und in eine andere Region ziehen.

Nun kommt es zu etwas, was manche Beobachter glauben, dass es Theodor Herzl letztendlich das Leben gekostet hat. Theodor Herzl bringt also diesen Vorschlag ein und er erlebt mit seinem Uganda-Plan die Katastrophe seines Lebens. Denn ausgerechnet diejenigen, für die er sich das auch als Kompromiss- das war ihm schon klar, dass es ein Kompromiss ist, – ‘ das ausgedacht hat, weil er sich gesagt hat: Mensch, deren Not, deren Verzweiflung ist so groß. Da muss sofort etwas geschehen, und wenn wir nach Zion nicht kommen, dann greifen wir nach diesem Strohhalm! Nehmen wir Uganda! Schaffen wir die Leute dahin, die jetzt vor den Pogromen sich retten können, und retten sie!

Und es kam zum Aufstand ausgerechnet dieser Armen der Ärmsten in den Gettos, diejenigen, die überhaupt Zionisten waren. Wir müssen auch immer daran denken: Nicht das ganze osteuropäische Judentum war zionistisch, sondern lediglich diejenigen, die sich von der Vormachtstellung der Rabbiner emanzipiert hatten. Die Rabbiner waren ja strikt antizionistisch! Denn für die war Theodor Herzl ein Gotteslästerer. Aber da gab es eben doch noch Tausende und Tausende anderer und deren Delegierte, die sprachen plötzlich von Verrat.

Theodor Herzl, den, den sie so bewundert hatten, der ist derjenige, der uns in die Freiheit des heiligen Landes führt, und nun kommt der und sagt, wir sollen nach Afrika – nach Uganda gehen! Und die Aufregung, allein über die Tatsache, dass dieser Plan eingebracht wurde, war so groß – Theodor Herzl verzweifelte, Theodor Herzl ist sehr bald gestorben.

Achenbach: … im Alter von 44 Jahren!

Ginzel: … im Alter von 44 Jahren. Andererseits gab es nun eine weitere Bewegung: die Territorialisten. Das heißt, eine Gruppierung, die nicht unbedeutend war, wenn auch nicht so groß wie jetzt die Zionistische Weltorganisation, die da gerade entstanden war, und die sagten: Stopp! Also, jetzt lassen wir mal dieses ganze romantisierende Theater mit „Zion“ und „Jerusalem“ und „Land der Bibel“. Was ist für uns das Entscheidende? Der Theodor Herzl hat im Prinzip ganz recht. Wir brauchen ein Land, egal welches, ob Argentinien oder Australien, und von denen stammt das Wort: „Wir suchen für ein Volk ohne Land ein Land ohne Volk!“ Das ist die Parole der Territorialisten und nie der Zionisten gewesen.

Achenbach: Herr Ginzel, im Ersten Weltkrieg ändert sich dann die Situation. 1917 zerfällt das Osmanische Reich, zu dem bis dahin Palästina gehört hatte, und Großbritannien erhält vom Völkerbund Palästina als Mandatsgebiet.

Ginzel: Man hat mit den Führern des arabischen Nationalismus, nämlich der Familie, die im heutigen Saudi-Arabien, das es zu dem Zeitpunkt noch nicht gab, – einen Vertrag geschlossen, dass, wenn die Araber die Briten im Kampf gegen die Türken unterstützen, würde Großbritannien der Gründung eines groß-syrischen Reiches, eines unabhängigen Reiches zustimmen. Unabhängig davon, ohne dass die Beteiligten es wussten, haben sie mit den Zionisten verhandelt und haben den Zionisten zugebilligt, für den Fall, dass Gros Britannien obsiegen wird, werden sie die Idee einer jüdischen Heimstatt in Palästina befürworten und unterstützen. Gleichzeitig hat dann noch Großbritannien, um das einfach vollzumachen – das muss man wissen, weil es ja grundlegend ist für den Streit heute – mit Frankreich ein Abkommen geschlossen, indem sie sich völlig vorbei an dem, was sie mit den Zionisten und mit den Arabern ausgehandelt hatten, haben sie jetzt mit den Franzosen einen Vertrag geschlossen, haben sie gesagt: Wenn wir den Krieg gewinnen, teilen wir uns den Nahen Osten untereinander auf. So, und nun kommt das, was Sie jetzt eben sagten: Der Erste Weltkrieg ist zu Ende, und alle stehen mit großen Augen und warten jetzt auf die Erfüllung der ihnen zugesagten Versprechen, und das konnte nicht funktionieren.

Achenbach: Das heißt: Auf jüdischer Seite war man ja nun darauf eingestellt, in diesem Mandatsgebiet – die Briten erhielten dann ja vom Völkerbund Palästina als Mandatsgebiet – eine Heimstatt, …

Ginzel: Ja – das war …

Achenbach: … wie es damals genannt wurde, einzurichten, und man hatte ja mit den ersten Siedlungen auch schon begonnen.

Ginzel: Das Siedlungswesen war bis zu diesem Zeitpunkt bereits weitest gehend ausgeprägt. Es war im Grunde genommen alles, was zu einem Staat gehört, vorhanden.

Achenbach: Es gab ja sogar schon eine jüdische Stadt, Tel Aviv.

Ginzel: Es gab eine jüdische Stadt, Tel Aviv. Es gab die Gewerkschaftsbewegung, es gab die Kibbuz-Bewegung, es gab eine Untergrundarmee, die Hagana. Das alles aber bedeutete nicht, dass das Ziel der zionistischen Organisation die Errichtung eines unabhängigen jüdischen Nationalstaates war. Man hielt an diesem „nationalen Heimstatt“ fest. Das war sozusagen etwas unterhalb, das hat etwas zu tun mit kultureller und nationaler Autonomie, aber es bedeutete noch nicht: ein Staat wie jeder andere …

Achenbach: … kein souveräner Staat…

Ginzel: … kein souveräner. Aber das haben die Araber ihnen natürlich nicht geben können. Und gleichzeitig standen jetzt aber die Araber da und sagten: Moment! Wir haben einen Vertrag. Hallo, Leute, was ist hier los? Stattdessen wird in Ägypten ein britisches Kolonialreich errichtet. Man besetzte den Irak, man besetzte Palästina und Jordanien. Die Franzosen besetzen Libanon und Syrien. Was ist jetzt? Das hat zu einem enormen Aufwall des arabischen Nationalismus geführt. Und zum einen sehen nun die arabischen Intellektuellen im Zionismus nicht eine Bewegung, die von den europäischen Kolonialmächten hereingelegt worden ist, sondern sie betrachten sie als Speerspitze dieses verhassten europäischen Kolonialismus. Das heißt: Sie sehen sozusagen die Zionisten als diejenigen, die ihnen das Land wegnehmen, die sozusagen einen europäischen Vorposten im arabischen Land bilden. Gleichzeitig verstehen die Zionisten die Araber nicht, und die Engländer hatten ein schlechtes Gewissen: was tun? Gleichzeitig begannen sich Zionisten und Araber – es gab noch keine Palästinenser zu diesem Zeitpunkt im heutigen Sinne – um das Land mehr oder weniger zu streiten. Sie gehen hin und nehmen den größten Teil ihres Mandatsgebiet Palästina, trennen völkerrechtswidrig Anfang der zwanziger Jahre Transjordanien ab, also alles, was jenseits des Jordans [sic!] liegt …

Achenbach: Also den östlichen Teil des Landes.

Ginzel: Den östlichen Teil, zwei Drittel des Landes mit den größten Wasservorkommen und errichten das Königreich, das Haschemitische Königreich Jordanien, eine Kolonialmacht-Bildung. Das ist sozusagen die Grundlage eines nunmehr entstehenden, verbitterten Kampfes, der nun jetzt alle Züge von anti-britisch, anti-kolonial, in gewisser Weise auch dann später anti-europäisch-christlich annimmt und auf der anderen Seite eben sich gegen Zionisten und Juden richtet und zunehmend radikaler wird.

Achenbach: Das heißt: Innerhalb des Zionismus kommt es jetzt auch durch diese Herausforderung von allen Seiten in Palästina zu einer Spaltung.

Ginzel: Ja, es spaltet sich, in Osteuropa gegründet durch Jabotinsky, eine Bewegung ab, die sich Revisionisten nennt. Das hat natürlich schon sehr viel Grund. Bislang war die Mehrheit in der zionistischen Weltbewegung idealistisch, utopistisch, humanistisch …

Achenbach: … sozialistisch…

Ginzel: … sozialistisch. Man sah also im Zionismus die jüdische Möglichkeit zur Verbesserung der Welt insgesamt. Die linken Teile des Zionismus hatten tiefe Sympathie für die arabischen Unabhängigkeitsbestrebungen. Die waren mitnichten ein Gegner, sondern die fanden das natürlich, dass Syrien und Ägypten und all diese Länder absolut unabhängig sein sollten. Gleichzeitig versuchten sie eben eine Welt aufzubauen, indem man den utopischen Sozialismus sozusagen als jüdischen Realismus verstand. Man nahm das biblische Gebot der Zedaka, der Gerechtigkeit, der sozialen Gerechtigkeit und sagte: Was immer wir machen, es muss eine Modell-Gesellschaft werden, in dem wir zum ersten Mal in der modernen Welt überhaupt die Chance haben, jüdisch-ideales Leben zu verwirklichen, und das war nicht das religiöse Leben. – Zionisten waren in ihrer überwältigenden Mehrheit areligiös oder anti-religiös. Aber sie waren biblisch beeinflusst: politisch! Die Bibel war für sie sozusagen das Urbuch des Sozialismus. Und somit die Kibbuz-Bewegung, die Gleichheit von Mann und Frau, das Abschaffen des Kapitalismus, der Versuch, dass die Arbeiter Eigentümer der Produktionsmittel würden. Das heißt: Die Gewerkschaftsbewegung, die jetzt entstand, wurde gleichzeitig der größte Arbeitgeber. Bis vor zwanzig Jahren gehörten den Gewerkschaften die meisten Industriebetriebe in Israel. Und dagegen trat jetzt der vor allen Dingen in Polen, im kleinbürgerlich-jüdischen Polen starke Revisionismus auf mit einer dramatisch anti-sozialistischen, anti-kommunistischen Komponente gegen diese Utopisten, für ein Judentum der Faust, für einen Zionismus, der mitnichten bereit war, wie die Mehrheit der Zionisten, die Gründung Jordaniens zu akzeptieren. Sondern sie kämpften dafür: Palästina bzw. Eretz Israel, das Land Israel auf beiden Seiten des Jordans. Das war ihr Kampf, und sie sahen in den übrigen Zionisten Verräter.

Achenbach: Das heißt also, man hat sich gerade vonseiten der Revisionisten sozusagen dann auf einen Machtkampf eingestellt, mit Großbritannien und auch mit den Arabern, während man auf der anderen Seite von den sozialistischen Zionisten her eher Verhandlungen gesucht hat.

Ginzel: Man war pragmatischer. Man war weniger dogmatisch und sagte: Okay, wir müssen uns ja irgendwie arrangieren. Also nehmen wir das, was wir bekommen können und machen das Beste daraus. Das ist sowieso eine gewisse zionistische Maxime gewesen. Dagegen polemisierten jetzt die Revisionisten, die vorher auch diese ganzen Utopien von dem allgemeinen, kollektiven Eigentum radikal ablehnten. Das war eine kleinbürgerliche, kapitalistisch orientierte Ideologie für das freie Unternehmertum, für den freien Geist, der eben Kapital und damit Grund und Boden schuf. Sie müssen ja sehen: Was hat den Zionismus in Palästina so stark gemacht? Nämlich genau diese linke Utopie: Das Land gehört sozusagen dem Volk – Volk ist aber etwas ganz Anonymes -mit anderen Worten: der Gesellschaft. Das heißt: der eigentliche Großgrundbesitzer war nicht der Kapitalist XY, der Großkaufmann Z so und so, sondern es war die Gemeinschaft, es waren die großen Kulturwerke, es waren die zionistischen Werke. Sie kauften das Land auf, und wenn sie es bestimmten Kibbuzim und dergleichen zum Beispiel übereigneten, bekamen sie es nicht zum Eigentum Sie bekamen es zur Bewirtschaftung. Aber es blieb in kollektivem Eigentum, und das war ja der große Vorteil: Jetzt verhandelten sie mit den arabischen Großgrundbesitzern, und sie haben auf legale Art und Weise einen beträchtlichen Teil des Grund und Bodens im britischen Mandatsgebiet Palästina gekauft, um dort die jüdischen Siedlungen zu errichten. Das alles passte nun jetzt dem Revisionismus nicht. Und das Interessante ist, dass eine Spaltung entstand zwischen bürgerlichem, rechtsbürgerlichem und links-utopistischem Zionismus, mal jetzt grob vereinfacht, die bis heute fortdauert, – die in der Arbeiterpartei oder in den Arbeiterparteien Israels auf der einen Seite und in Cherut und dem Likud auf der anderen Seite bis heute die israelische Politik bestimmt.

Achenbach: Wobei man natürlich im Auge behalten muss, dass der Einfluss – zahlenmäßig – der Arbeiterpartei und dieser sozialistischen Zionisten in dieser Zeit wahrscheinlich viel größer war als der der Revisionisten.

Ginzel: Sie waren dramatisch viel größer. Sie hatten lediglich in Polen eine Mehrheit. Einer der Führer der Jugendorganisation der Revisionisten, des sogenannten Betar, war in Polen Menachem Begin. Menachem Begin hatte bereits 100.000 junge Juden unter diese Fahne des Revisionismus vereinigen können. Und Sie sehen: Hier bahnt sich nun ein weiterer Konflikt an, nämlich der klassische innerjüdische Konflikt Ost – West bezogen auf Europa. Im Westen hatten sie die Utopisten, im Westen hatten sie den bürgerlichen Zionismus, die Bürgersöhne, die aber aus der Emanzipation und aus der Aufklärung heraus die Utopien des Sozialismus für sich mit vereinnahmten. Und auf der anderen Seite hatten sie zwar relativ viele Kommunisten und Sozialisten und eine Gewerkschaftsbewegung und eine zionistische linke Arbeiterbewegung, aber gleichzeitig auch das Bollwerk eines vor allen Dingen in Osteuropa starken innerjüdischen Revisionismus.

Achenbach: Es gab ja eine verhältnismäßig unruhige Situation in diesen dreißiger Jahren in Palästina eben auch durch Proteste und Angriffe von Seiten der Araber auf jüdische Siedler. Man hat versucht, dem entgegen zu wirken, zum Beispiel durch Untergrundorganisationen, wie die Hagana, also Hilfstruppen, die man aufgebaut hat, um sich zu schützen, um die Siedler zu schützen. Man wird in dieser Zeit auch feststellen können – und das geht ja noch bis in den Nationalsozialismus hinein -dass nun die Mehrzahl der Leute, die in den 30er-Jahren auswandern aus Deutschland, aus dem Nazi-Deutschland, nicht nach Palästina auswandern, sondern in die USA und nach Südamerika.

Ginzel: Ja, das ist richtig. Man muss jetzt sehen: durch den Siegeszug des Dritten Reiches beginnt sich nun die zionistische Welt grundlegend zu wandeln. Eine solche Herausforderung hatte man nicht erwartet. Das heißt, man hat den Nationalsozialismus völlig unterschätzt in seiner Dimension des Vernichtungswillens und hat dementsprechend mitnichten adäquat in den ersten Jahren darauf reagiert. Umgekehrt, in Deutschland begann nun eine sehr starke Sammlungsbewegung. Und wie es dem deutschen Zionismus und dem deutschen Judentum entsprach, hat man das Ganze vorbereitet. Das entsprach aber auch der deutsch-jüdischen assimilierten Tradition. Man wollte ähnlich wie der Zionismus weg von dieser erzwungenen Sozialstruktur.

Das heißt, es gab ein großes Ideal – ‘ das war das Ideal des Zionismus schlechthin – ‘ nicht der Kaufmann, sondern der Handwerker, nicht irgendwer, ein Intellektueller, sondern der Bauer, und dementsprechend wurden hier zionistische Aufbauwerke aufgezogen, interessanter Weise übrigens auf der anderen Seite auch vom Reichsbund jüdischer Frontsoldaten, das heißt: Mustergüter, Bauerngüter, in denen nun jetzt junge Juden systematisch auf ihre Zeit als Pioniere, als Haluzim, wie es hieß, auf ihre Zeit in Palästina vorbereitet wurden, ideologisch, religiös, vor allem aber ganz besonders auch praktisch. Das heißt: Diejenige Auswanderung, die nun nach Palästina kam aus Deutschland, war nicht nur eine hoch motivierte, sondern vor allem auch eine hoch qualifizierte, bezogen auf die Bedürfnisse des Landes, und zwar ausnahmslos in Bezug auf die Kibbuzim.

Der größte Teil ist in die Kibbuz-Bewegung gegangen. Daneben gab es natürlich eine Kapitalisten-Auswanderung und natürlich auch von Intellektuellen. Aber entscheidend war diese Jugend-Auswanderung, die für Israel, für das spätere Israel dann von großer Bedeutung wurde.

Achenbach: Der Pioniergeist, der dadurch eigentlich auch aufkommt…

Ginzel: … der Pioniergeist! Gleichzeitig das Begreifen: der Antisemitismus scheint unüberwindlich. Das heißt, der Zionismus erschien und erscheint vielen noch heute wie die naturgegebene Antwort auf den Antisemitismus. Und für viele war klar: es hat alles so keinen Sinn. Man sah die Politik der geschlossenen Tore in der freien Welt. Und nun radikalisiert sich die zionistische Bewegung. Die Briten versuchten mit allen Mitteln die Zuwanderung von jungen, flüchtenden Juden aus Europa zu verhindern mit Rücksicht auf die Araber.

Die Araber sahen in jedem der Flüchtlinge, die da ankamen, eine Verstärkung des Zionismus und des europäischen Kolonialismus. Das brach dann unmittelbar nach dem Ende des zweiten Weltkrieges aus. Jetzt wird die Hagana zur Untergrundarmee gegen die britische Armee, gegen den britischen Kolonialismus. Das heißt: der Jischuw, die jüdische Bevölkerung in Israel, begreift sich nunmehr als eine eingewachsene Bevölkerung, die sich selbst stolz als Palästinenser bezeichnet. Sie sind jetzt während des Zweiten Weltkriegs und unmittelbar danach nach Israel gekommen, das es so noch nicht gab – sondern es gab eben Palästina. Und sie sind die ersten, die für sich stolz, im politisch-nationalen Sinne reklamierten: Wir greifen zur Waffe. Und wenn uns die Araber angreifen, dann schlagen wir zurück. Und wenn uns die Großen, wenn uns die Engländer als Kolonialmacht unterdrücken, dann werden wir sie vertreiben und – ‘ wir haben den Revisionismus erwähnt – ‘ aus dem Revisionismus sind jetzt, wie zu erwarten, die besonders radikalen Bewegungen hervorgegangen, die ganz bewusst auch das Mittel des Terrors einsetzen.

Wir alle kennen ja die Sprengung des „King-Davids“ und anderes. Mit anderen Worten: Haben die Araber einen Bus bei Jaffa in die Luft gesprengt, sind anschließend die Revisionisten, sprich Lechi, sprich Irgun, rüber nach Jaffa und haben Vergeltung geübt. Das waren jetzt diese radikalen Bewegungen, und der Zionismus hat immer das Gefühl gehabt…

Achenbach: … die sich als Befreiungskämpfer verstanden…

Ginzel: So ist es! Und sie haben das Gefühl: wir haben Palästina von der Kolonialmacht befreit. Wir sind die wahren Befreier, wir haben die Briten gezwungen, diesen Kampf aufzugeben, es der UNO zu übertragen und zu sagen: „Leute, wir sind gescheitert.“ Und die UNO gründet nun im Rest-Palästina, nämlich vom Jordan bis zum Mittelmeer, – ‘ ruft die UNO nun zur Gründung von zwei unabhängigen Staaten, einem arabisch-palästinensischen Staat und einem jüdisch-zionistischen Staat auf. Und so wurde 1948/49 der Staat Israel gegründet, sozusagen als die Erfüllung der zionistischen Träume.

Achenbach: Nun war ja in diesem Moment die Möglichkeit gegeben, dass, wie wir heute sagen, die Palästinenser dort ihren eigenen Staat hätten aufbauen können, was verpasst wurde.

Ginzel: Ja.

Achenbach: Die Palästinenser waren zu dieser Zeit noch nicht organisiert, sondern sie wurden vertreten durch die arabische Liga, die ganz auf Opposition ging zu diesem Beschluss der UNO und es abgelehnt hat, kategorisch abgelehnt hat, einen eigenen Standort.

Ginzel: Es ist sicherlich – wirklich die wichtigste Chance, die jemals für eine friedliche Lösung verpasst worden ist. Denn wie hätte die Geschichte ausgesehen, wenn tatsächlich die Palästinenser in ihrem eigenen Gebiet, völkerrechtlich ihnen ja zugesprochen, ihren Staat hätten gründen können. Stattdessen annektiert Jordanien, – ‘ Jordanien marschiert also jetzt über den Jordan in die Westbank, besetzt die Westbank, besetzt Jerusalem, vertreibt, wo immer sie hinkommen, sämtliche jüdischen Siedler, löst alle Kibbuzim auf. Selbst aus Jerusalem, aus der jüdischen Altstadt werden alle Juden regelrecht rausgetrieben. Und Ägypten besetzt den Gazastreifen. Beide Länder machen die Palästinenser zu Bürgern zweiter Klasse in – jetzt sozusagen ihrem eigenen Staat. Sie bleiben Flüchtlinge. Im Kontext des Unabhängigkeitskrieges hat es mindestens ein halbe Million palästinensischer Flüchtlinge gegeben. Kein einziges arabisches Land ist bereit, sie zu integrieren. Man benutzt sie als Faustpfand zur Vernichtung Israels, des zionistischen Gebildes, wie es heißt. Und das sind natürlich Entwicklungen, vor denen man heute mit großer Fassungslosigkeit steht. Die durchaus vorhandenen friedgesinnten Möglichkeiten zwischen Zionisten und Palästinensischen Nationalistischen, die es gab, zum Beispiel um Martin Buber herum, die sehr weit gingen, hatten in dieser aufgehetzten Atmosphäre auf beiden Seiten keine Chance. Und der Zionismus beschränkte sich jetzt darauf, das, was ihm geblieben ist, aufzubauen. Es herrschte große Not. Zwanzig Jahre lang lebten ein beträchtlicher Teil derer, die nach Israel geflüchtet sind, in Auffanglagern. Aber sie wurden sukzessive aufgelöst. Das Ideal war eben, – ‘ und nur so kann man sozusagen sich den Siegeszug Israels vorstellen – ‘ als Antwort auf die Shoah: Wir sind ein Kollektiv. Um die Zukunft zu sichern: macht die Wüste fruchtbar, legt die Sümpfe trocken! Das heißt: hier wird sozusagen das Wunder „Israel“, was das Landwirtschaftliche anbelangt, gelegt.

Gleichzeitig gibt es ein Zweites. Denn der Zionismus hatte nicht nur das große Ideal: Zurück zu Handarbeit, zurück zur Feldarbeit, sondern eben auch, das geistige Zentrum zu sein! Universitäten zu gründen! Die wichtigste Gründung, noch lange in der vorstaatlichen Zeit, die „Hebräische Universität von Jerusalem“, wo bald die größten Geister unterrichteten, nicht weil sie besonders viel verdienten, sondern weil sie den Traum hatten, an einem solchen Experiment beteiligt zu sein.

Und in dieser Kombination „Haluziot“, das heißt also Pioniertum, gleichzeitig Wehrhaftigkeit und geistiges Lernen, die alte jüdische Tradition von „Tora we Avoda“, von Lehre und Arbeit, wurde hier in säkularem Sinne umgesetzt. Und erst sehr viel später wurde auch der religiöse Zionismus, – ‘ das, was wir heute in Israel durchaus als wichtigen Faktor erkennen, dann lebendig.

Achenbach: Aber man hat doch von Anfang an auch schon kleine, religiöse Parteien, die auch bei der Staatsgründung schon Einwirkung haben auf das, was dort geschieht, zum Beispiel, dass man sich darauf verständigt, was normalerweise von den sozialistischen Zionisten und von den liberalen Zionisten nicht vorgesehen war, eine religiöse Gerichtsbarkeit im Land von Anfang an zu etablieren.

Ginzel: Ja, also es gab aber natürlich seit den zwanziger Jahren religiös-zionistische Parteien. Die waren eine kleine Minderheit, aber sie gab es. Daneben gab es die Hassiden, die anti-zionistisch waren und für die die Gründung des Staates Israel ein Sündenfall war. Man hat dem Messias in die Hand gepfuscht. Sie lehnen also den Staat Israel als Teufelswerk ab. Aber das sind jetzt natürlich sektiererische Minderheiten.

Der Arbeiter-Zionismus war nicht religiös, sondern, wie wir eben schon einmal gesagt haben, biblisch-sozialistisch orientiert. Aber gleichzeitig hat man gesagt: wenn wir jetzt im Land der Bibel sind, und letztendlich gibt uns ja nur die Bibel ein Recht, hier zu sein, – ‘ unsere säkularen sozialistischen Ideen geben uns nicht das Recht auf dieses Land, sondern die uralte Kontinuität jüdischer Zionsehnsucht. Also muss dieses Land irgendwie auch eine jüdische Verfassung haben, muss es irgendwie auch nach jüdischen Regeln mit geleitet, inspiriert werden. Und so haben es die Arbeiter-Zionisten, als sie an der Macht waren, als sie den Staat hatten, – ‘ haben sie die religiösen Institutionen geschaffen, von denen Sie gerade sprachen. Das Oberrabbinat ist eine Schaffung des Staates. Es ist das einzige staatliche Oberrabbinat in der Welt. Bis heute sind die Oberrabbiner israelische Beamte. Und sie wurden eingerichtet nach dem Motto: irgendeiner muss uns ja hier sagen, was eigentlich auch jüdisch-religiös richtig ist.

Achenbach: Während Herzl gerade kein heiliges Land wollte, während er versuchte, von Anfang an sich für einen modernen Staat einzusetzen, in dem es keine Vermischung mit der Religion gab, bedeutete es jetzt aber doch schon im jungen Staat Israel, dass die Religion doch einen besonderen Stellenwert bekommt.

Ginzel: Ja. Sie bekommt einen besonderen Stellenwert, wobei man wissen muss, dass die ersten Oberrabbiner sehr klug waren. Sie haben einfach sozusagen die Brücke zu der Masse der Säkularen geschlagen. Sie haben gesagt: die größte Mizwa, die größte Erfüllung eines Gebotes ist es, im Lande Israel zu leben. Egal wie du lebst, dass du als Jude im jüdischen Land lebst, das ist sozusagen schon fast so etwas, wie ein Heiligenschein. Und damit konnte man sich natürlich sehr gut arrangieren Und es hat lange gedauert, nach dem Sechs-Tage-Krieg, nach der Okkupation der Westbank und des Gazastreifens, dass sozusagen das religiöse Element stärker und stärker wird und im Grunde genommen damit auch nationaler und nationalistischer.

Achenbach: Es hängt natürlich dann auch damit zusammen, dass immer mehr Juden aus arabischen Ländern nach Israel kommen. Das heißt: das sind Leute, die die Ideale des europäisch-geprägten Zionismus überhaupt nicht kennen, sondern für die Judentum eindeutig religiös geprägt ist.

Ginzel: Ja!

Achenbach: Das verändert auch Israel.

Ginzel: Das verändert Israel, und es bringt eine bittere Kluft, die bis heute nicht überwunden ist. Denn es zeigte sich, dass diese großen sozialistischen Utopisten, die so viel von Bibel und Gerechtigkeit redeten, natürlich auch die Arroganz der Europäer mit sich gebracht haben, sozusagen der Angehörigen der höheren Kultur. Das hat sich weniger gegenüber den Arabern geäußert, die man so sehr nicht zur Kenntnis nahm, aber gegenüber dieser Masse an orientalischen Juden, ganz besonders etwa den jeminitischen Juden, die buchstäblich, wie es damals hieß, aus der Steinzeit in die Moderne kamen, die noch versuchten, im Flugzeug ein offenes Feuer anzuzünden, die wirklich das Gefühl hatten: nach dem alten, biblischen Wort: „Auf Adlersflügeln kommen sie ins heilige Land“. Die waren viel messianischer gestimmt, viel religiöser, viel orthodoxer. Für sie war es die Erfüllung eines religiösen Traums, und das europäisch geprägte Israel hat gar nicht gesehen, dass in den zurückliegenden Tausenden, anderthalb Jahrtausenden in der orientalischen Diaspora ein Judentum sich etablierte, nicht weniger selbstbewusst als das europäische, das aber partiell andere Wege gegangen ist.

Von daher hat sich hier eine soziale Kluft aufgetan, die bis heute noch nicht überwunden ist. Und dementsprechend verband sich jetzt mit der religiös-zionistischen Prägung des orientalischen Judentums, des sephardischen Judentums, auch eine Widerstandsbewegung gegen die Vormachtsherrschaft, wie es hieß, des polnischen Judentums. Das ist so ein, so ein Schlagwort gewesen. Und gegen diese Sozialisten, die man als Heuchler empfand, und Kampf um soziale Gleichberechtigung.

Diese sozialen Werke, die nun aufstanden, waren sephardische, religiöse, orthodoxe, Bewegungen mit eigenem Schulsystem, sehr vergleichbar mit dem, was dann später auf der palästinensischen Seite im Umfeld von Hamas entstand.

Achenbach: Was kann Zionismus von den Idealen, die wir eben beschrieben haben, und von seiner Entwicklung her heute für den Staat Israel bedeuten?

Ginzel: Es gibt eine große Diskussion in Israel, inwieweit es überhaupt noch sinnvoll ist, von Zionismus zu sprechen. Israel ist heute eine moderne, säkulare Gesellschaft mit einer starken religiösen Minderheit und Gesetzen, die im Grunde genommen Israel fast manchmal in die Nähe eines Gottesstaates bringen. Das wird eben gebrochen, eben durch dieses starke säkulare Element. Aber was kann Zionismus noch erreichen?

Es gibt von daher einen tief inner-israelischen Streit um die Frage der Legitimation des Zionismus und man hat fast den Eindruck, als wenn die einen sagen: Wir sind heute ein Staat wie jeder andere. Das ist das Ziel. Wir sind nicht besser und nicht schlechter als alle anderen Nationen. Die andern finden das natürlich völlig abscheulich und im Grund genommen hat sich der zionistischen Ideale die Siedlerbewegung bemächtigt, und für viele ist das eine Pervertierung des Zionismus. Die Siedler-Bewegung sagt nun: Erstens: der Jom-Kippur-Krieg war das Zweite Wunder Gottes.

Das erste Wunder war die Schoah – das Judentum zur Vernichtung preisgegeben, beinahe wäre es vernichtet, aber Gott hat eingegriffen. Und der Rest Israels ist gemäß der biblischen Weissagungen nach Israel zurückgekehrt, nach Zion zurückgekehrt. Zumindest hätte er das Potenzial, hätte er die Möglichkeit. „Liebe Gott“ hat sozusagen zugelassen, dass als Antwort auf Auschwitz der jüdische Staat gegründet wird.

Und nunmehr kommt es zu einem breiten Wechsel der Perspektiven. Ein Großteil der israelischen Jugend wird unter dem Eindruck dieser enormen Opfer, unter dem Eindruck dieses verzweifelten Überlebenskampfes, und, Herr Achenbach, damals im Jom-Kippur-Krieg schrien die Kinder Israel wie in biblischen Zeiten buchstäblich zu Gott. Ich habe das in den Synagogen in Deutschland auch erlebt. Die haben geweint, geheult und zu Gott gerufen: „Rette Israel!“ Man war davon überzeugt: wir bekommen Nachrichten aus Israel und so weiter, wir stehen vor der Vernichtung. „Betet!“ Plötzlich war das Gebet das ganz entscheidende: „Betet für Israel!“ Das sind Bilder, die sich eingeprägt haben. Und damit bekommt Religion einen neuen Stellenwert. Jetzt ist eine Religion bezogen auf die Funktion Israel, es gibt jetzt das biblische Erbe, das es zu verteidigen gilt. Nunmehr wird die Siedlerbewegung raus aus der Idee „Wir sind Grenz-Kibbuzim“ – „wir schützen im Vorfeld die israelischen Massengesellschaften, und im Falle eines Friedens bauen wir hier alles wieder ab, geben das den Arabern, und dann haben wir Frieden. Jetzt auf einmal heißt es: „Stopp!“. Wo ist denn das wahre Israel? Es ist in Judäa und Samaria. Das ist die Westbank. Nun auf einmal beginnt eine rechts-nationalistische Entwicklung, die in der Siedlerbewegung kulminiert…

Achenbach: Äußerst problematisch!

Ginzel: Hoch problematisch!

Achenbach: Aus dem einfachen Grund: Wenn religiös Politik begründet wird, wie in diesem Falle, dann lässt sich leicht absehen, dass es natürlich sehr schwierig ist, sich mit anderen zu verständigen.

Ginzel: Genau das ist das Problem. Umso mehr, als das Ganze jetzt sozusagen – es nimmt im radikalen Teil – auch die Siedlerbewegung ist selbstverständlich differenziert zu betrachten – aber im radikalen Teil, der immerhin eine Minderheit von mindestens zwei-, dreihunderttausend Leuten umfasst, und dazu eben auch noch politische Gesinnungsgenossen. Für sie ist jetzt Israel zu betrachten im Vorfeld der Möglichkeit des Beginns der messianischen Zeit. So vorsichtig muss man es ausdrücken. Aber so wird es auch gesehen. Und nunmehr ist es die Frage: haben wir Frieden oder haben wir nicht Frieden?

Gibt es Frieden mit den Palästinensern? Kann man mit den Palästinensern zu einem Kompromiss kommen und im völkerrechtlich ihnen gehörenden Teil von Eretz Israel? Alle Juden, alle Zionisten sehen natürlich das Ganze als Eretz Jisrael. Die Frage aber, die sich stellt, ist: muss deswegen überall auch der jüdische Staat sein? Kann nicht um des Friedens willen in einem Teil des Landes Israel, in einem Teil des Landes der Bibel dieser Palästinenser-Staat gegründet werden? Da sagt die Mehrheit der Zionisten, die Mehrheit der Juden: Ja. Die Minderheit der Siedler und die sie umgebenden politischen Organisationen sagen: Nein! Denn das wäre Verrat am Willen Gottes.

Achenbach: Aber beide berufen sich heute auf den Zionismus. Die eine Seite sagt: eine Zwei-Staaten-Lösung ist möglich. Und: eine Beherrschung einer nicht-jüdischen Bevölkerung steht gegen die Ideale des Zionismus. Während auf der anderen Seite eben Israel in den Grenzen dieses Großreiches angestrebt wird, auch zionistischen Argumenten.

Ginzel: Richtig! Genauso ist es.

Achenbach: Das steht sich gegenüber.

Ginzel: Das steht sich gegenüber. Wobei, noch mal: die Zahlenverhältnisse sind klar. Die Siedlerbewegung hätte im Falle eines wirklichen, ehrlichen Friedensschlusses mit den Palästinensern – hat die Siedlerbewegung politisch keine Chance. Deswegen ist sie so radikal und kann sich mit Teilen der amerikanisch-protestantischen Bewegung – dort hat man durchaus messianische Visionen – verbündet, die nämlich überhaupt es als wiederum gotteslästerlich ansehen, dass die Araber im heiligen Land sind. Dieses gehört den Juden. Die jüdischen Sozialisten sind auch dort Gotteslästerer quasi, denn es geht natürlich darum, das Land der Bibel vorzubereiten für die Rückkehr Christi. Beide streben sie die messianische Endzeit an.

Achenbach: Bloß wenn man alle diese religiösen Ideen konfrontiert mit dem, was man von arabisch-islamischer Seite in diesem Raum an religiösen Ideen hat, dann kann man sich schlecht vorstellen, wie man da zusammenkommen wird in Zukunft. Deswegen, meine abschließende Frage: Kann Zionismus Utopie sein? Heute für Israel?

Ginzel: Zionismus kann Utopie sein, indem man zurückkehrt zu den zionistischen Idealen des Pioniertums, weg von der Ellbogengesellschaft, weg von der amerikanisierten Gesellschaft Israels, weg von der – wie soll ich es sagen‘ – von der alles beherrschenden Vision eines wirtschaftlichen Erfolges. Zurück eben. Vielleicht ist es wirklich eine Utopie. Aber Utopien haben eben gerade dort, – und der Zionismus ist ein Beispiel dafür – eine enorme Wirkungsmächtigkeit. Die israelische Gesellschaft wird auf nur kapitalistischer Ebene, auf nur der Ebene der freien Marktwirtschaft nicht überleben. Wir haben jetzt schon eine hohe Arbeitslosigkeit. Sondern Israel wird zurückehren müssen im Falle eines Friedens zu seiner Vision einer jüdisch-gerechten Gesellschaft im Land der Bibel, und zwar in modernem Gewand. Dann wird Israel sicherlich auch das sein, was es ursprünglich sein sollte, nämlich ein Licht für die Welt.

Achenbach: Ein freiheitlich-moderner Staat, wie ihn Theodor Herzl wollte.

Ginzel: So ist es.

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1 Antwort auf “Die Idee eines jüdischen Staates”


  1. 1 I. 28. August 2014 um 18:09 Uhr

    Sehr geehrte Damen und Herren, mich beunruhigt ein Link, wonach Dt. wieder mit der Gründung eines autonomen jüdischen Staates im Bundesland Thüringen wieder geteilt werden könnte. http/medinatweimar.org/deutsch . Da beide Religionen, die Christen und Muslime Schwestern sind, die aus dem Judentum hervor gingen, halte ich eher den interreliggiösen Dialog im friedlichen Miteinander für sinnvoll, als innerhalb Dt. einen autonomen jüdischen Staat zu gründen. Gotthold Ephraim Lessing schrieb ja diesen Wunsch nach Frieden in den Weltreligionen in seinem Werk „Nathan der Weise“ nieder. Wie wollen wir uns vorwärts bewegen, mit rückschrittlichen Ideen?

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